ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΤΗΣ ΠΑΝΩΛΗΣ ΣΤΟ ΣΗΜΕΡΑ

Συνέντευξη στον Αντώνη Παγκράτη.

Το πιο ενδιαφέρον στοιχείο στις περιπτώσεις παγκόσμιας απειλής, όπως είναι μια πανδημία, είναι ότι βρισκόμαστε, κατά μιαν έννοια, γυμνοί απέναντι στη μοίρα μας. Οχι μόνο τίποτα δεν μπορεί να μας εξασφαλίσει την ορθότητα των αποφάσεών μας στην αντιμετώπιση του κινδύνου, αλλά, επιπλέον, οι ενέργειές μας καθορίζονται από τις εσωτερικές δεσμεύσεις στις πεποιθήσεις και στις αξίες μας.

Με αφορμή την οπτική που ο πρωθυπουργός της Αγγλίας αλλά και το σύνολο του αγγλοσαξονικού κόσμου είχαν αρχικώς στο θέμα του κορωνοϊού, συζητάμε με τον καθηγητή του ΕΚΠΑ Κώστα Κωστή, συγγραφέα ενός σημαντικού, και πιθανώς μοναδικού στην ελληνική γραμματεία, βιβλίου με τον τίτλο «Στον καιρό της πανώλης», που κυκλοφορεί από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης.

27sel5dansemacabre-thumb-large

Μπερντ Νότκε, «Ο χορός του θανάτου» (λεπτομέρεια), τέλη 15ου αιώνα. Αρχικά το έργο βρισκόταν στον ναό του Αγίου Νικολάου του Ταλίν της Εσθονίας. Σήμερα βρίσκεται στο Μουσείο Τέχνης της χώρας.

 

Συζητάμε με τον κ. Κωστή για το ηθικό διακύβευμα στις αποφάσεις ζωής και θανάτου, και πώς αυτό αλληλοεπηρεάζει τη σχέση μας με το κράτος, την Εκκλησία, τον Θεό και τελικώς τον εαυτό μας. Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον, αλλά μπορεί να σταθεί με αξιοπρέπεια απέναντι στη μοίρα του. Αν το θέλει.

– Ποια είναι η γνώμη σας για την πολιτική της αγέλης που προσπάθησε να ακολουθήσει ο Τζόνσον στην Αγγλία;

– Θα μου επιτρέψετε να απαντήσω με έναν αφορισμό που διάβασα στον Guardian: «Just as there are no atheists on a sinking ship, there are no free-marketeers in a pandemic» – όπως δεν υπάρχουν άθεοι σε ένα πλοίο που βυθίζεται, έτσι δεν υπάρχουν και οπαδοί της ελεύθερης αγοράς σε μια πανδημία. O Τζόνσον έπαιξε και έχασε, έδειξε δε ότι είναι πολύ περιορισμένων ικανοτήτων πολιτικός. Το θέμα είναι τι κόστος θα κληθούν να καταβάλουν οι Αγγλοι· φοβάμαι, δε, ότι θα είναι πολύ υψηλό. Η ηθική της αγοράς, έτσι όπως την πρεσβεύει ο Τζόνσον, φαίνεται ότι θα τιμωρήσει τον οπαδό της, αλλά δυστυχώς και πολλούς άλλους.

– Η επιδημία καταργεί τις κοινωνικές διακρίσεις και την ιεραρχία εξισώνοντας ισοπεδωτικά τα ανθρώπινα όντα μπροστά στον θάνατο;

– Θεωρητικά ναι. Ας σκεφτούμε, όμως, ότι ο εύπορος άνθρωπος, στην περίπτωση μιας επιδημίας πανώλης, μπορούσε να μείνει στο σπίτι του, έχοντας εξασφαλισμένη τη διατροφή του και σε συνθήκες υγιεινής ασφαλώς καλύτερες από εκείνες του μέσου όρου. Ενας φτωχός άνθρωπος, μιας και δεν υπήρχε κράτος να τον βοηθήσει, θα έπρεπε να δουλέψει για να εξασφαλίσει τη διατροφή της οικογένειάς του. Κάτι τέτοιο όμως πολλαπλασιάζει τις πιθανότητες να προσβληθεί από μια επιδημική ασθένεια. Αλλωστε, δεν ήταν τυχαίο ότι σε εποχές επιδημίας οι εύποροι έφευγαν από τις πόλεις και πήγαιναν στα εξοχικά τους για να σωθούν.

– Υπακούμε στις εντολές του κράτους για να σωθούμε ως κοινότητα ή ως άτομα;

– Η λογική του κράτους είναι ότι πρέπει να σώσει την κοινότητα, γιατί χωρίς αυτήν δεν υπάρχει. Αλλά και εμείς υπακούμε στις εντολές για την προσωπική μας σωτηρία.

27sel5dtne

Ο καθηγητής του ΕΚΠΑ Κώστας Κωστής είναι συγγραφέας ενός σημαντικού, και πιθανώς μοναδικού στην ελληνική γραμματεία, βιβλίου με τον τίτλο «Στον καιρό της πανώλης», που κυκλοφορεί από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης.

 

– Αν γράψετε ένα βιβλίο έπειτα από δέκα χρόνια γι’ αυτήν την πανδημία, τι διαφορές πιστεύετε ότι θα είχε από το βιβλίο σας για την πανώλη;

– Η μεγάλη διαφορά βρίσκεται στον τρόπο με τον οποίο διαφορετικές κοινωνίες κατανοούν την ασθένεια. Σήμερα, η ασθένεια κατηγοριοποιείται ως τέτοια μόνο μέσω της εργαστηριακής ανάλυσης. Τον 16ο αιώνα ή τον 17ο αιώνα, ήταν το άθροισμα των συμπτωμάτων που καθόριζε τη φύση της ασθένειας. Είναι δύο εντελώς διαφορετικοί κόσμοι, στον ένα από τους οποίους το θείο παίζει συχνά σημαντικό ρόλο.

– Μπορεί να πει κάποιος σήμερα ότι μια τέτοια πανδημία είναι όργανο θεοδικίας;

– Ασφαλώς κάποιοι θα το πουν. Οι ίδιοι που πιστεύουν ότι δεν μεταδίδεται η ασθένεια από τη μετάληψη. Ευτυχώς, οι κοινωνίες μας βρίσκονται πια μακριά από τις αντιλήψεις αυτές.

– Εννοείτε τον δυτικό κόσμο;

– Και στην Κίνα και στη Σαουδική Αραβία η βάση των πολιτικών που ακολουθούνται είναι η ιατρική επιστήμη.

– Το ηθικό στοιχείο του Μπόρις Τζόνσον λέει κάτι άλλο. Δέχομαι έναν αριθμό θυμάτων, προκειμένου να έχω την επόμενη μέρα υγιή οικονομία για όλους. Αυτό είναι το δικό του ηθικό μέτρο. Οι δυσοίωνες επιστημονικές προβλέψεις τον εμπόδισαν, η επιστήμη τον εμπόδισε.

– Δεν συμμερίζομαι ακριβώς αυτή την άποψη. Αυτό που τον εμπόδισε ήταν το υψηλό πολιτικό κόστος που θα κατέβαλλε αν τα θύματα ξεπερνούσαν κάποια ανεκτά όρια. Επίσης, όπως διάβασα πρόσφατα, φαίνεται ότι τον επηρέασε σημαντικά η απειλή του Μακρόν να κλείσουν τα σύνορα της Γαλλίας αν δεν λάμβανε μέτρα η Βρετανία. Επομένως, η πολιτική είναι που τον επηρέασε. Πίσω, φυσικά, από τα μέτρα βρίσκονται οι ειδικοί και, ευτυχώς, στη χώρα μας οι ειδικοί έχουν την πρωτοβουλία.

– Στις περιόδους της πανώλης δεν υπήρχαν ειδικοί.

– Ειδικός ήταν και ο ιερέας, ο οποίος μεσολαβούσε στον Θεό, μέσω της λιτανείας ή της λειτουργίας, για να φύγει το κακό. Ειδικός ήταν και ο γιατρός, ανεξαρτήτως του εάν οι υπηρεσίες του ελάχιστα είχαν να προσφέρουν στους ασθενείς.

– Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι οι ειδικοί. Πώς θα ορίζαμε την επιστήμη σήμερα σε σχέση με τον 18ο αιώνα;

– Τον 18ο αιώνα, ό,τι ονομάζεται ιατρική δεν είναι τίποτα περισσότερο από διάφορα θεωρητικά σχήματα. Είναι χαρακτηριστικό ότι ακόμη και στις αρχές του 19ου αιώνα σημαντικό μέρος των γιατρών αποκαλούνταν ιατροφιλόσοφοι. Αντιθέτως, σήμερα η ιατρική επιστήμη στηρίζεται σε ένα εργαστηριακό υπόβαθρο, χωρίς το οποίο δεν μπορεί να μιλήσει κάποιος για την ασθένεια.

– Εσάς ως ιστορικό ερευνητή δεν σας θέλγει ιδιαίτερα η εμπειρική διάσταση της επιστήμης, δηλαδή το πείραμα και η επαλήθευση;

– Ας λάβουμε υπόψη μας ότι ένας ιστορικός δεν χρησιμοποιεί αυτά τα εργαλεία, κινείται με άλλους τρόπους. Αυτό όμως που εννοούσα προηγουμένως είναι ότι είναι εύκολο να κατανοήσεις τη σημερινή κοινωνία γιατί είμαστε κομμάτι της και μπορούμε να καταλάβουμε πώς αντιδρούν οι άνθρωποι. Για μένα όμως, ως ιστορικό, η πρόκληση βρίσκεται στο να κατανοήσεις το διαφορετικό, δηλαδή μια άλλη κοινωνία που σκέφτεται και δρα με τρόπους άλλους από τους σημερινούς.

– Ποιο στοιχείο θα σας έκανε να ασχοληθείτε με τον κορωνοϊό ύστερα από δέκα χρόνια;

– Αυτό καθαυτό το επιδημικό φαινόμενο δεν μου προκαλεί ιδιαιτέρως το ενδιαφέρον. Ωστόσο, υπάρχει μία πτυχή του προβλήματος που νομίζω ότι θα μας απασχολήσει ιδιαιτέρως στο μέλλον. Η πτυχή αυτή αφορά τη διαδικασία απο-παγκοσμιοποίησης, στην οποία φαίνεται ότι έχουμε μπει ήδη από το 2008 με τη μεγάλη οικονομική κρίση και της οποίας συμπτώματα βλέπουμε κατά τα τελευταία χρόνια συνεχώς: Brexit, ενίσχυση αντισυστημικών κομμάτων. Επικράτηση πολιτικών ηγεσιών τύπου Τραμπ, Μπολσονάρο, Τζόνσον, κάποια στοιχεία δασμολογικών πολέμων κ.λπ. Μπορεί κανείς να πιθανολογήσει ότι η επιδημία που ζούμε θα επιδεινώσει αυτήν τη διαδικασία και ο έλεγχος των συνόρων θα επιδιωχθεί να γίνει πιο αυστηρός. Βέβαια, εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με την ιστορία του ιού, αλλά με την ιστορία των ανθρώπινων κοινωνιών, που πάντοτε αλλάζουν έπειτα από τόσο σημαντικά γεγονότα, όπως ο πόλεμος, η κρίση ή η επιδημία.

– Εννοείτε ότι θα κλειστούμε στον εαυτό μας;

– Ισως, αν και ασφαλώς όχι με τον τρόπο που έγινε κάτι τέτοιο στον Μεσοπόλεμο. Ας σκεφτούμε ότι η έκδοση ενός ευρωομολόγου θα αποτελέσει μια ριζοσπαστική αλλαγή στη διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Οπότε βλέπουμε παράλληλα και αντιτιθέμενα φαινόμενα: ενδεχομένως να βρεθούμε ενώπιον μεγάλων οικονομικών ενοτήτων που θα περιορίσουν τους διαύλους «επικοινωνίας» μεταξύ τους σε σύγκριση με το παρελθόν. Μένει να το δούμε. Κανείς ιστορικός δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον.

*Πηγή: Καθημερινή της Κυριακής.